04 Teknik

Spänning & tändn.kablar B18A

2009-05-31 13:54 #0 av: Knirken1

Är det någon som vet vad det skall vara för tändspänning ut till stiften, ut från sekundären på tändsolen (exakt värde alltså!) . Har letat i (TESSiER:s) verkstadshandbok men där hittar jag då inget värde. Mycket står där om elsystemet & tändspolen osv men inte detta.

Mysko fundering kan tyckas men jag funderar på att mäta (mäta?=det ger sig!) tändstiftens isolationsförmåga innan överslag i "tändgapet" skerOskyldig.

Tändstifts ålderskrämpa nr 1, är som jag har uppfattat saken, att porslinsisolatorn pga alla upphettningar & avsvalningar med stora temperaturspann till slut leder till sprickor inuti genomföringen genom stiftet. Ström börjar då gå genom dessa och gapet till vilket strömmen skall fram blir då "blåst" på spänning (=misständningar) och ev hela strömmen också. Sådant fel är förståss omöjligt att se utanpå ett felaktigt tändstift. (Ev "invärtes" sprickor alltså.)

Det är så att min motor ibland verkar hoppa över till "3 kolvsdrift" helt kort men ganska irriterande. Någon sa "byt alla fyra stiften", men det är inte så länge sedan det gjordes. Har köpt nya tändledare men ej monterat dem ännu (BILTEMA). Är misstänksam mot dessa då de skall vara "radioavstörda" vilket jag ej gillar!? Sådana brukar vara med ledarmaterial i en sorts kolbana, och de är urkänsliga för all hantering. Måste behandlas som "bebisar". Annars bryts kolbaneledaren isär här och var och då misständer motorn bara av detta, speciellt vid acc men kan gå bra vid konstant varvtal på en motorn eller tex vid tomgång. Detta gäller tex , nästan alla modernare bilars tändledare, tyvärr! Byter man tändstift själv tex så var urförsiktig med tändledarna på modern bil. Ev fel märks ganska direkt & då speciellt vid acceleration, där miständningar lätt då uppstår). Bäst är alltså gamla typen med kopparfläta som ledarmaterial, och dessa tål att böjas på nästan hur mycket som helst. Hoj! / Kn1    

Anmäl
2009-05-31 19:56 #1 av: JohnA

Låter som en hållbar idé, och enda sättet att mäta med någon större noggranhet är förmodligen oscilloskop med högspänningsprob. Probar av denna typ brukar kosta en vacker slant men kanske kan man fuska ihop en MYCKET högohmig spänningsdelare. Sannolikt får man också göra relativa mätningar mellan ett gäng nya tändstift och de misstänkta.

Jag antar att spänningen varierar ganska mycket med motorns belastning.  Ju högre förbränningstryck desto högre borde spänningen bli.

Är man en duktig elektronikmicklare kanske man kan bygga ett system som även ger signal när motorn misständer. Från mitt arbete med gaspannor för tio år sedan lärde jag mig att en eldslåga fungerar som en högohmig diod om man jordar brännarportarna och för in en isolerad elektrod i lågan. De system jag micklade med använde en växelspänning om ca 100 volt som fick bygga upp spänning i en kondensator genom "flammdiodens" likriktande verkan.

Överfört till en bilmotor kanske det finns en smal chans att den förhållandevis pyttelilla elektrodsnutten i ett tändstift kan fås att detektera förbränning efter varje gnista men jag misstänker att tändstiftets mittelektrod är för kort likväl som förbränningsförloppet är det.

Anmäl
2009-05-31 20:30 #2 av: ROBBAN68

Tändledare? är det såna som vi vanliga människor kallar för tändkablar- som tillsammans med den rödbruna burken ser ut som en bläckfisk? Skrattande El är inte mitt område kan jag säga! Men jag vet att det känns om gnist-strömmen går genom mej istället för tändstiftet- ONT! Tyvärr har jag inget vettigt att komma med så se detta inlägg som spam eller gruppreklam!

 

MVH//ROB

Anmäl
2009-05-31 21:12 #3 av: Svedis

Spänningen hoppar i sprickor etc. Du har i storleksordning ca 50 000 volt från tändspolen och obetydlig ström. Därför orkar gnistan hoppa mellan elektroderna på stiftet. Normalt hat du ca 8 V in i spolen under drift. I startläget kan man på olika sätt ta 12 V in ( utgången på startrelät) för att få lite "turboeffekt" i starten ( dvs högre utspänning). Beror om du har förkopplingsmotstånd eller hur den är byggd??

 Fel är fukt och sprickor som leder spänningen fel dvs överslag.

Misständning... har haft samma bekymmer vid start och det är bara å byta. Nya stift har varit paj från början!! Och så vidare. Efter byte av fördelare, rotor, kablar ( svårast att hitta bra) och stift så verkar det lira nu.

Anmäl
2009-05-31 22:04 #4 av: JohnA

En lurig sak att tänka på här är att ett tändstift som ger finfin gnista ute i fria luften kan vara helt värdelöst iskruvat i motorn om det finns sprickor i keramiken. När kolven komprimerar luften krävs en högre spänning för att gnistan ska kunna hoppa och i värsta fall tar då gnistan vägen genom sprickorna istället. Rimligtvis borde detta fenomen kunna ge mjuk och fin tomgång samtidigt som ljuddämparen riskerar att skjutas i bitar när man gasar fullt...

Under min andra moppeperiod i 25-årsåldern körde jag trimmat med 70cc och 65 blås på en Puch Maxi. Den moppen råkade flera gånger ut för mystisk förstörelse av tändstift. Troligen blev det någon osund värmespänning som dödade stiften, kanske hade jag oturen att flera gånger i rad köpa måndagsexemplaren. Hus som helst gnistade det fint utanför men så fort stiften var i motorn var det dött. Med nytt stift starade den hur fint som helst.

Jag minns också att liknande sak hände en gång när jag körde otrimmat som 15-åring. Moppen gick fint medan den var kall men efter en stund började den rycka. På tomgång var det frid och fröjd men så fort jag gasade fullt gav den upp. Efter tändstiftbyte var felet borta. Tändstift ska absolut provas under övertryck!

Anmäl
2009-05-31 22:23 #5 av: ake64

I originalsystemet på valpen (åtminstone 903:an) finns inget förkopplingmotstånd och sekundärspänningen är betydligt lägre. Jag vet inte exakt men i storleksordingen 10000V har jag läst någonstans.

Anmäl
2009-06-01 22:39 #6 av: Knirken1

Hm...Jo! Tänkablar säger man väl förståss & inte "tändledare" som jag "fikonspråkade till det" lite där uppe i tråden (ang synpunkt i #2, Helt befogad anmärkning.) Kommer ihåg att någon anvisade vid fundring hur fördelaren såg ut, att "frågeställaren" skulle leta efter en mojäng som såg ut som Bob Marly, placerad innan tändstiften!!! Tja! Kanske inte så dålig hjälp/anvisning.

Av "den gamle" har jag hört att tändspänningen (U ut från sekundären på tänspolen) vanligen går mot högre värde vid acceleration eller belastning för att underlätta god tändförmåga vid det då ökade trycket i förbränningsrummet, precis som JohnA skriver.

Det är det som gör att misständningar lätt uppstår efter tändstiftsbyte på moderna bilar med original avstörda tändkablar, vid just acceleration eller allmänt högre motorbelastning. Typiskt att dylikt elände kan uppstå vid "hemmagjort" tändstiftsbyte, eller av ovan mekaniker på verkstaden (Opel skall vara extremkänsliga på den här punkten, men problemet gäller generellt alla moderna motorer. De har tändkablar med kolbaneledare= skit enligt min åsikt.

Hm..? Tänkte inte på att tändstift bör monteras i tryck/komp.utsatt läge vid tändspännings-mätning enligt min tankegång i denna "tråd". Ang själva mätningen borde det gå bra med en egenhändigt byggd spänningsdelare med en toppdel på tex 10 MegaOhm & en 1 KOhm bottendel. Dvs en 1000:1 delare. Det bör ge lagom signalnivå här att checkas med en snabb transientrecorder/dig.oscilloskop.

Buden på utgående tändspolespänning, går så här långt från mellan 10000 V till 50000 V !! Tydligen ej så självklart hur det är med denna spänningsnivåObestämd.

Min 903 har då förkopplingsmotstånd i tändkretsen! Det är monterat relativt högt upp i motorrummet till vänster sett om motorn via /"bakre motorhuven bortagen sett", helt nära/ovanom fördelaren. Ser ut som en på högkant ovan motorn monterad "plåtsnusdosa".

- JohnA: Intressant att en flamma/låga kan ha högohmig/diod-liknande egenskaper!!? Vad använder man den egenskapen till egentligen? 100 V likriktades + byggde U till en kondensator! Hm..?

Ibland känns det. hur som helst, som om det vore enklast att "krypa till korset" & parvla sig iväg för inhandling av 4 nya tändstift igen. Suck! men inte så jättegärna precis. Dessutom lurar jag på att dumpa mina nyinköpta avstörda tändkablar, med de böj-överkänsliga kolbane-strömledarna.

Fråga här: Vilka tändstift är av bäst kvalitet nuförtiden? På moppetiden (70 talet för mig, men åker moppe nu med, på skoj då & då!)  vurmade de flesta för Champion kommer jag ihåg, men man varnade för Bosch !!? De fick bara "loppa" eller funkade almänt dåligt.   Hoj! / Kn1 

 

Anmäl
2009-06-01 23:44 #7 av: ake64

Biltema har kopparkabel på på 2 och 5 meterslängd om du vill göra egna.

Anmäl
2009-06-02 01:00 #8 av: eile

kolla lock oxid mm , kolla ev brända brytare och byt då konding och brytare, kolla nockens glapp har du ingen kamvinkelmätare går tummen bra tryck med tummen på nocken och se till att rätt avsånd finns.

ang spänning så är det väl 10K per mm gnistan ska vara blå och minst 100Kvolt dvs slå 1 cm.

Är det bara 1burk är det väl en kass tändhatt.

Byt till diesel och du slipper problemen.Flört 

 

Anmäl
2009-06-02 09:42 #9 av: JohnA

Kass spridare? Byt till bensinare så slipper du problemet! Tungan ute (ursäkta, kunde bara inte låta bli...) Det är nog så att dieslarna mest bara går och går, men när de väl trilskas blir det lurigare för den ovane att få koll på problemet.

Jag vill minnas att man säger 1mm gnista per 1000 volt men det är nog en sanning med modifikation eftersom tryck, temperatur, luftfuktighet och inte minst elektrodformen har betydelse. Spetsiga elektroder, högre luftfuktighet, och lägre lufttryck borde underlätta gnistöverslag. Hur temperaturen inverkar vet jag inte men värme sopar banan för elektronerna i elektronrör.

Om tändspolen kan "trycka på" en högre spänning över ett tändstift än de 700 volt (vid atmosfärstryck) teorin ovan ger vågar jag inte säga säkert. Jag kan tänka mig att det bara är strömmen som ökar när ljusbågen blir kraftigare. Tjockar man till luften (genom kompression) stiger spänningen i gnistgapet men hur mycket vet jag inte. Säkert gör också bensininblandningen skillnad åt något håll, klurigt är det hur som helst.

Beträffande spänningsdelare för mätning tycker jag 10Mohm låter i minsta laget med tanke på de höga spänningarna. En 1000-volts oscilloskopprob hos Elfa belastar med 50Mohm/7,5pF. På mycket höga spänningar är det nästan omöjligt att koppla in sig utan att man belastar spänningskällan och får fel mätvärden. Relativa mätningar kan man förstås alltid göra men det vill ju till att inte motorn går sämre av det.

Ska man bygga en egen delare för höga spänningar bör man seriekoppla en lång rad motstånd även om rätt värde går att hitta i ett ensamt motstånd. (för 10-tals kilovolt är det svårt att hitta tillräckliga motstånd ändå) Detta för att få upp krypavståndet över motståndskroppen samt minska kapacitansen (kondensatoreffekten) som även den verkar som en belastning för gnistan.

Beträffande en flammas likriktande verkan är det ett fenomen man ofta använder för en mycket snabb, billig och säker detektering att en gasbrännare brinner. Jag arbetade elva på hos Primus utvecklingsavdelning där jag hade mycket med husvagnsvärmare att göra. Det lurigaste konceptet kring elektroder, diodflammor och gnistor var en panna som både tände och detekterade med samma elektrod. Till en gasbrännare är detekteringselektroden ofta ett par centimeter lång och sitter instucken från sidan i lågan. I en bilmotors tändstift har man bara ca 2mm elektrodlängd och dessutom en flamma som är mer "hemlös" än gaslågan som ständigt brinner från samma yta. Att detektera bilmotorns förbränning med denna teknik tror jag därför är svårt, men det borde funka åtminstone teoretiskt. Säkrare är nog i.s.f. någon optisk metod men det kräver ju ingrepp i topplocket om man inte tillverkar egna specialtändstift...

 

Anmäl
2009-06-02 09:57 #10 av: eile

skit samma om det är 10000 eller 100tusen volt du kommer ändå inte hinna både mäta och se vad någon mätare visar. din spole är ok eftersom de övriga burkarna går men mistänker du ändå spolen ta mitten sladen ur locket håll den ca 1 cm från gods och öppna brytaren det ska bli blå gnista- orange dax att byta spole. t kablar och tändhatar går bra att ohm mäta.  misstänker du bara överslag och inte vill känna längs kablarna efter stötar så starta bilen när det är mörkt då syns överslagen tydligt och även dålig kvalite på tändkablar som kommer bli lysande i mörkret.    ibland slits fördelarnocken ner pga av att folk glömmer fetta den vid byta av brytare och då kan tändningen hoppa lite som den vill.

Anmäl
2009-06-02 22:38 #11 av: ake64

Jag hittade en liten avhandling bla om tändspänningar här. Det verkar vara ett skolarbete men det känns rätt väl underbyggt.

Anmäl
2009-06-04 03:05 #12 av: Limpan4all

eile: Förutsätt aldrig att man inte kan mäta saker och ting.

Mitt bästa oschiloscop har 2GHz i bandbredd och samplar med 10G sample/sekund det har ett sampledjup på 16Msample och med en 10000:1 prob är det inga som helst problem att se enskilda pulsformer till ett tändstift. Och om jag lånar lite probar kan jag titta på alla fyra tändstiften om jag så vill.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.